اقای شولنبرگ از موضعگیری دیوانه وار بروکسل،مقر پارلمان اروپا در مورد جنگ اوکراین و عواقب دردناک ان برای اینده اروپا و ناتو سخن میگوید.او میگوید هم ناتو و هم اتحادیه اروپا در صورت شکست سیاستهای دیوانه وار بروکسل پیامد های دردناکی را متحمل خواهند گشت.به نظر من این شکست فقط چند ماه بعد رخ خواهد داد،شاید قبل از خاتمه سال جاری.اگر این جنگ را ببازیم یکی دیگر از شکستهای ناتو در سلسله جنگهایی که می افروزد خواهد بود هرچند ناتو خود فکر میکند بزرگترین إتلاف نظامی در جهان است.همینطور اتحادیه ارورپا با عواقب دردناک این شکست دست و پنجه نرم خواهد نمود زیرا اتحادیه اروپاست که هزینه های سرسام اور این شکست را بدوش خواهد کشید.معاون دونالد ترامپ کاندیدای ریاست جمهوری امریکا اخیرا گفته است المان باید هزینه این جنگ را بپردازد همینگونه اطریش که او فراموش کرده ازان نام برد.این هزینه بالغ بر چند صد بیلیون یورو خواهد شد.این یک دیوانگیست که المان باید هزینه سرسام اور صلح در اروپا را بپردازد.اقای فرتز ادلنگر از مجله انترنشنال اطریش که مقالات مهمی در امور صلح و تشنج زدایی منتشر مینماید بار دیگر با اقای شولنبرگ به مناسبت پیروزی مجدد او در پارلمان اروپا مصاحبه ویدیویی انجام داده که توسط کانال یوتیوب *مطالعات بیطرفی*به نمایش گذاشته شده است. اقای شولنبرگ از سوی إتلاف Sara Wagens در پارلمان المان سخن میگوید که گرایش چپ دارد و سخنگوی چپ سیاسی در پارلمان اروپاست.از سالهای متمادی به اینسو او دارای تجارب وسیع در مورد جنگهای متعدد میباشد.او درین گفتگو از نقش اتحادیه اروپا در جنگ اوکراین سخن میگوید.فرتز ادلنگر-شما دارای تجارب زیادی درین جنگها میباشید و همیشه در برابر سیاستهای اتحادیه اروپا مخالفت نموده اید.اخیرا قطعنامه سختگیرانه و بلند پروازانه ای از سوی این اتحادیه در مورد جنگ اوکرایین منتشر شد انهم با رای اکثریت قاطع.این قطعنامه نه تنها از اوکرایین حمایت نموده بلکه خواستار ارسال هرچه سریعتر موشکهای دوربرد به اوکرین شده است که میتواند قلمرو روسیه را مورد حملات تمام عیار قرار دهد.تجربه شما و ارزیابی تان ازین قطعنامه چگونه است؟شولنبرگ -این اولین تجربه خودم بعد از انتخاب مجدد درین مجلس میباشد .با قرارگرفتن درین کرسی وحشتناک در ۱۶ جولای کار سنگینیست که برامدن از عهده ان ساده نیست.این قطعنامه سه و نیم صفحه ای که در تاریخ ۱۷ بان رای داده شد بطور واقعی روی ان بحث صورت نگرفت.فقط کسانی که به این قطعنامه رای مثبت دادند حق سخنرانی در ان داشتند.من که یک دقیقه دیرتر رسیده برایم حق سخنرانی داده نشد.من مدت ۳۴ سال تجربه عضویت در سازمان ملل متحد و تجارب طولانی در مورد جنگها را داشته ام.صادقانه میگویم که ازین تجارب و اخیرا از صدور همین قطعنامه شوکه شدم.بی پرده بگویم لحن این قطعنامه دعوتیست برای جنگ تمام عیار.یک کلمه دران از مذاکرات و تلاشهای دیپلوماتیک سخن نرفته است. نه تنها خواستار ارسال هرچه سریعتر سلاحهای خطرناکتر دیگر به اوکراین شده بلکه هیچ کلمه ای از صلح دران نیامده است.ان موقع هنگام ملاقات اقای اوربان از کیف و ماسکو بود همینطور از چین و امریکا که ما انرا به تندی مورد انتقاد قرار دادیم.هرگونه مذاکره میان کیف و ماسکو دران خیانت تلقی گشته است.بویژه این قطعنامه هنگامی صادر میگردد که ما جنگ را باخته ایم.ازین بابت این قطعنامه خطرناک و مضر دانسته میشود.ما در کنار تجارب جنگهای دیگر می بینیم که این جنگ نیز شکست خورده است.اما اینها تلاش دارند همه چیز را از نو بسیج نمایند و خواستار انند که همه باید متحد شویم تا روسیه را شکست بدهیم.صدور چنین تصامیم و قطعنامه ها باید عمیقا نه و واقع بینانه مورد بحث قرار گیرد.من فکر نمیکنم هیچ کارشناس نظامی با تجربه این امر را ممکن بداند.ما از مسایل ناشدنی و غیر واقعی سخن می گوییم. این قطعنامه از همه اعضا میخواهد بطور جمعی سالیانه به ارزش ۱۲۷ بیلیون یورو سلاح و مهمات به اوکرایین بفرستند.این تقریبا معادل همان مبلغیست که اوکرایین از سال ۲۰۲۲ تا کنون دریافت کرده است.این ازدیاد کمکهای نظامی به اوکرایین دیوانه وارست در حالیکه اوکرایین احتمالا سربازان کافی هم برای جنگ ندارد،این کار شدنی نیست.هدف این قطعنامه اینست که تمام سلاحهای موجود در کشور های غربی باید در روسیه بکار گرفته شوند.این ادعای تازه ایست.نکته دیگر درین قطعنامه اینست که عضویت اوکرایین به ناتو را امر اجتناب ناپذیر دانسته است و پرچم قرمز برای تحریمهای روسیه را بر افراشته است.این چیز نویست که حتی تحریم کشور های ثالث را در نظر گرفته است که شدنی نیستند.همینطور تشکیل دادگاه ویژه برای این هدف را خواستار شده است.تمام نکات دهگانه ای که قبلا در پلان زلنسکی امده بود درین جا تکرار شده است حتی با لحن شدید تر.چنین تصامیم غیر واقعی در برابر روسیه اتخاذ شده است.اتحادیه اروپا هیچکدام از ابزار های لازم برای رسیدن به چنین اهدافی را ندارد.ما قدرت نظامی ایکه مسیر جنگ در اوکرایین را تغییر دهد در اختیار نداریم.ما هیچگاه قادر نیستیم ۱۲۷ بیلیون یوروی اضافی به اوکراین را تامین کنیم که از المان خواسته شده است.به عضویت ناتودرامدن اوکرایین نیز کار عملی و شدنی نمی نماید.این قطعنامه هیچ عملی نیست همین امر انرا خطرناک جلوه میدهد.لحن ان نیز تحریک کننده است.به نظر من اتحادیه با اینکار به پای خود شلیک میکند و خود را از شرکت در جستجوی راه حاهای دیپلوماتیک محروم و منزوی میسازد.حدس میزنم قبل از پایان سال جاری یک اتش بس برقرار خواهد شد.این نیز ممکن است که ترامپ در همین نزدیکی ها رییس جمهور امریکا شود.اتحادیه اروپا دروازه ها را بر روی خود می بندد.ما همچنان Miss Kalis را در سمت نمایندگی خارجی برگزیده ایم که یک فرد افراطی ضد روس است.اقای استوتلنبرگ اکنون در سمت امنیت کنفرانی مونیخ قرار گرفته است.بنابرین ما در تمام جوانب دروازه ها را بر خود بسته ایم.در همه سمتها افرادی گزینش شده اند که هنوز هم فکر میکنند برنده این جنگ باشند.طبعا اینکار ما را در صحنه بین المللی منزوی میسازد.به نظر من در امریکا هم اکنو ن ذهنیت ها از اوکرایین بسوی دیگری معطوف گشته است.من درین اواخر در نیویارک بودم،درانجا بحث از چیز های دیگریست همینطور در المان و احتمالا در اطریش نیز هیچکس از پیروزی سخن نمیگوید بلکه بیشتر منتظرند چه وقت ارتش اوکرایین فرو خواهد پاشید گرچه کسی رسما انرا اظهار نمی نماید.من در ملاقات با مقامات عالیرتبه لحن کاملا متفاوت یافتم.از سوی دیگر مساله مهم بریکس مطرح است که ما هیچ ازان سخن نمیگوییم که نشست اتی ان در کازان روسیه خواهد بود.اعضای بریکس ۴۵ درصد نفوس جهان و ۳۷ درصد تولیدات اقتصادی جهان را بخود اختصاص داده است.در حالیکه اتحادیه اروپا فقط ۵ درصد نفوس جهان و ۱۴ درصد تولیدات اقتصادی انرا داراست.تولیدات ما در حال تنزل و ازانها در حال تزاید است.۳۰ کشور دیگر درخواست عضویت به انرا داده اند به شمول کشور های ناتو چون ترکیه.جمعیت بریکس در حال تزیید ۵۰ درصدیست اما ما فقط انرا نادیده می گیریم.نشست اتی بریکس در تلاش است محل برگزاری دیگری برای ان تدارک بینند و این بدلیل همین جنگ.ما درینجا در یک حباب زندگی می کنیم و متوجه تحولات عظیم در ماحول خود نیستسم.این تحولات به نفع ما نیستند.پدیده دیگر در حال وقوع مساله نظر سنجیهاست که بویژه در المان خیلی مشهود است که دران ۶۸ درصد مردم مخالف ارسال سلاح و طرفدار مذاکرات سیاسی اند.این پدیده در غالب کشور های اروپایی دیگر نیز دیده میشود.یک پارلمان در استراسبورگ قرار دارد که بریده از جهان و بیگانه از واقعیتهای انست که یک عده قلیل نخبگان انرا می گردانند که همه جنگ طلب اند و تماس خود با واقعیت را از دست داده اند.این یک مساله خطرناک است.باید بدانیم که این سیاست است که امور را ممکن میسازد.وقتی ما این اهرم را در اتحادیه اروپا از دست میدهیم انگاه توانایی هر اقدامی را بر خود ناممکن میسازیم.این مساله درین نوع قطعنامه ها شدیدا به ما اسیب میزند.همینطر به اقتصاد و سیاست ما صدمه وارد میکند.این یک حماقت سیاسیست.مهم نیست چه کسی جنگ را اغاز کرده و ملامت کیست ،این مساله دیگریست.ما واقعا خود را در یک موقعیت باورناکردنی قرار داده ایم.این کاملا یک کار احمقانه و غیر عاقلانه است.هیچ توصیف دیگری جز غیر عقلانی بودن را ندارد.ادلنگر -قصه ناتو در اتحادیه اروپا قصه جالبیست،مهم اینست بدانیم فرق اتحادیه اروپا با ناتو چیست.ایا همه اعضای اتحادیه اروپا اعضای ناتو اند .عضویت اوکرایین به ناتو چه ارتباطی با اتحادیه اروپا دارد بویژه در مورد سیاست خارجی و سیاست دفاعی اروپا.اتحادیه اروپا اساسا هویت خود را در برابر ناتو از دست داده است ؟ شولنبرگ -به نظر من اتحادیه اروپا وضعیت بسیار مبهم دارد و نمیدانیم این اتحادیه چه میخواهد.گاهی در مورد پیوند خود با ناتو سخن میگوید .ناتو بازوی نظامی اتحادیه اروپاست..این اتحادیه در یک جلسه دیگر خود از ایجاد یک نیروی نظامی مستقل از ناتو برای خود سخن میگفت.البته مترسک ترامپ در پشت این نگرانیها قرار داشت،به نظر میرسد همه سخت وحشت دارند اما هیچکدام بر زبان نمی اورند.وحشت ازینکه با روی کار امدن مجدد ترامپ اتحادیه اروپا تنها و یتیم خواهد گشت البته از نظر نظامی.وضعیت به هیچ روی روشن نیست.من معتقدم که هم ناتو و هم اتحادیه اروپا در صورت شکست درین جنگ ضربه سنگینی خواهند خورد و فقط چند ماه بیشتر به این شکست باقی نمانده است.با روی دادن شکست درین جنگ ناتو جنگ دیگری را می بازد هرچند خود تصور دارد بزرگترین إتلاف نظامی جهانست.اتحادیه اروپا هم ازین شکست ضربه سهمناکی خواهد خورد زیرا اوست که باید هزینه سرسام اور این شکست را بپردازد.معاون ترامپ یاداور شد که المان باید هزینه ۱۲۷ بیلیون یورویی به اوکرایین بپردازد.این چند صد بیلیون یورو میشود.اینکار دیوانگی محض است.هزینه صلح برای اروپا بویژه المان بطور سرسام اوری سنگین خواهد بود.این غیر واقعی و غیر عملیست.بسیار دیگر از هواداران جنگ مانند پولند بگونه جدی اعتراض خواهند نمود.هم اکنون میگویند کسانیکه در میانه دو جنگ و جنگ جهانی دوم کشته شده اند هنوز بخوبی مدفون نگشته اند.پولندیها ازین مساله ترسی زیادی دارند.با سوبسید های کلان زراعی ایکه هم اکنون دریافت میکنند همه بسوی اوکراین سوق داده خواهد شد.انها مساله را اینگونه می بینند.به نظرم همه سیاست اتحادیه اروپا نا معلوم است برای اینکه پرنسیبهای کارکردی ان غیر عقلانیست.اتحادیه اروپا دقیقا چه میخواهد معلوم نیست.پیوسته از ابعاد اخلاقی-احساسی جنگ سخن میگویند.جنگها برای اخلاق نیستند برای منفعت اند.من در تعجبم که اتحادیه اروپا چه منافعی برای خود تعریف میکند.منافع شان در جنگ با روسیه چیست؟ازین جنگ چه میخواهند.اروپاییان خود شان خود را از منافع شان قطع میکنند.خود را از بازار گسترده اسیا محروم میسازند و با این تحریمها به اقتصاد خود صدمه میزنند.اینها هزینه های سرسام اور و دیوانه وار برای تسلیحات می پردازند.هم اکنون باید ۵۰ بیلیون یورو فقط برای زنده ماندن اوکرایین بپردازند.این مبلغ بعدا به مراتب افزایش خواهد یافت.چرا اروپاییان تلاش نمیکنند تا صلح را در قاره خود برقرار سازند؟حد اقل باید تلاش کنند که همین را هم نمی کنند.این روش ضربه های بزرگی به ما وارد میکند.در سیاست کسی نباید غیر عقلانی عمل کند.باید واقعیت را انطور که هست پذیرفت.ان نیست که اکنون در جریان است. ادلینگر -ما همین واقعیت را در چندین انتخابات ملی این کشور ها مشاهده می کنیم به شمول المان.رای دهندگان مخالفت شدید خود را با این سیاستها ابراز میکنند زیرا انرا غلط می دانند.مشکل اروپا اینست که در گذشته از کسانیکه توقع میرفت صلح و امنیت را برقرار سازند وظیفه خود را انجام دادند البته دهه ها قبل.اما از کسانیکه امروز توقع صلح میرود به دلیل موقعیتهای پروگرام شده بنیادی خود اینکار را انجام نمیدهند.یعنی اختیار شان در دست خود شان نیست.اکنون اروپا بکدام سو روان است و چه باید بکند.جریان سیاست اروپا اکنون بسوی راست در شتاب افتاده است،باید این واقعیت را اشکارا بگوییم.شما خود تان عضو لیست چپهای سوسیالیست هستید؟شولنبرگ -بلی واقعیت همینست، این یک امر تصادفی نیست ،من معتقدم صلح به چپها مربوط است.من یک مارکسیست نیستم اما این در مورد هریک از ما صدق میکند.کسانیکه در درون سنگر ها قرار دارندفرزندان کارگرانند.انانکه بازنشسته میشوند لگدمال خواهند شد.کسانیکه ماهانه صد ها هزار یورو دریافت میکنند،مانند اعضای مجلس اتحادیه اروپا این مشکل را ندارند.این نمایندگانیکه اکنون در مجلس به تصامیم و قطعنامه ها رای میدهند مبالغ هنگفتی بسوی شان پرتاب میشود،اینها متوجه هیچ چیز نیستند.نه فرزندان شان در جنگ است و نه دخترانشان و نه خانه هایشان ویران میگردد.ما نمایندگان پول زیادی دریافت می کنیم.ما روزانه ۳۵۰ یورو درامد داریم بشمول خودم.این یکروزه درامد تقریبا برابر است با درامد سه ماهه انهاییکه فرزندان شان در سنگر های جنگ قرار دارند.این نمایندگان باید به این مسایل مردم فکر کنند،خود شان در ین مجلس راحت قرار دارند و به تداوم جنگ برای مردم رای میدهند.هیچ تلاشی برای خاتمه جنگ و برقراری صلح انجام نمیدهند.قصه های غیر واقعی برای خود میسازند بنام جنگ تا اخر و خرابی کامل اوکرایین.ادمهای این مجلس همین کار را میکنند.برای من اینکار تکان دهنده است.من اینرا در جنگ ایران-عراق تجربه نکردم.اینگونه تنگ نظری ایکه ما درین مجلس می بینیم یک شبه بمیان نیامده است.چرا اینگونه شده است؟به نظرم جنگ اوکرایین اهمیت زیاد داردزیرا علامتیست که پایان سلطه غرب دران نمایان گشته است.نخبگان خود این مساله را میدانند ،همانهایی که شهرت بین المللی یافته اند.انها ازین وضعیت سود بزرگی میبرند.انها هم درک کرده اند که مسایل دنیا تغییر یافته اند.ما این مساله را در شکل گرفتن بریکس مشاهده می کنیم.این تحول را در کل جنوب ملاحظه می کنیم.البته کل جنوب یک اصطلاح بی معنیست کلمات دیگر رساتر ازین وجود دارند.ما یعنی غرب بصورت کامل منزوی گشته ایم همراه با نوع اینده نگری ما.جنوبیها ما را در چهره میلیتاریستهای توسعه طلب و استعمار گر بوسیله ناتو می بینند.انها ما را بصورت امپریالیست می بینند.در حالیکه ما انرا بگونه دیگر می بینیم و پوتین را متهم به امپریالیست بودن می کنیم.این طبیعتا همان نخبگان اند که منافع خود را در تهدید می بینند.باور دارم که این حقیقت دارد.اقای شولتز اخیرا از یک نقطه چرخش سخن بمیان اورد و منظورش اینست که باید به کشور های در حال جنگ اسلحه بفرستیم اما در واقعیت یک نقطه چرخش دیگر در حال وقوع است که همان زوال سلطه غرب است.این نقطه چرخش برای اروپاست بعنوان جامعه اروپا.اروپا واقعا یک جامعه کوچک است که دیگر یک ابرقدرت نیست و شانسی هم برای ابرقدرت شدن ندارد.بنابرین یک چرخش ساختاری در حال وقوع است که در جنگ اوکرایین به عیان دیده میشود.ما افغانستان را از دست دادیم که دور از ما قرار دارد به همین دلیل انرا کنار گذاشتیم که به این وضعیت کمک کرد.اما جنگ اوکرایین جنگی نیست که انرا کنار بگذاریم.هزینه ایکه برای ان می پردازیم ،فکر میکنم مردم احساس میکنند چه چیزی در حال وقوع است که به نفع ما نیست.اما این نخبگان انرا بگونه دیگر می نگرند.اگر از چشم یک هندی یا یک کینیاییی بنگریم انها ناتو و این جنگ افروزی ها را چگونه خواهند دید.ما در چرندیات خود ناتو را مدافع ارزشها ی دیموکراتیک میدانیم اما انچه دیگران می بینند ناتو یک قدرت نظامی توسعه جو و مداخله گر است .ناتو را ابزاری سلطه در دست استعمار گران بویژه سفید پوستان استعمارگر می بینند.ناتو برای انها روایت ازادی نیست.امریکا در ظرف ۳۰ سال از سالهای ۱۹۹۲ تا ۲۰۲۲ بطور اشکار و غیر قانونی ۲۵۱ مداخله و جنگ در کشور ها داشته است بقول خود شان.ما عادت نداریم اخبار و احوال این قربانیان را بخوانیم اما اگر در خود ان کشور ها زندگی کنیم انها را درک خواهیم نمود.انها دیگر مداخله نظامی نمیخواهند.برای اینست که در روسیه مجلس دارند نه در جای دیگر و با کسانی دیگر.وضعیت ازین قرار است اما ما انرا فراموش می کنیم.ما چنان عمل می کنیم که گویی فقط ما تنها در جهان زندگی داریم و صاحب انیم.ما دیریست که این قدرت را از دست داده ایم.باید مانند یک واقع بین عمل نماییم.ادلنگر -شما اکنون به این سیستم بزرگ و مخوف باز گشته اید.اکنون بعنوان یک عضو این مجلس که بدبختانه در سلطه یک اقلیت قدرتمند است شما خود چه استراتژی ای دارید .در درون ان چه میتوانید انجام دهید تا از بدترینها جلوگیری شود هرچند وضعیت به درجه نومید کننده ای رسیده است؟شولنبرگ -به نظر من پارلمان اروپا یک بار دیگر نشان داد که تا چه اندازه از اهمیت افتاده است.ما نمیتوانیم واقعیتها را نادیده بگذریم.ما هنوز یک نقش سیاسی داریم اما خود ما خود را منزوی ساخته ایم.من اولین کسی بودم که در مورد این قطعنامه نوشتم و اعتراض کردم.انرا بصورت نامه سرگشاده به روزنامه های بزرگ فرستادم که هیچکدام ازانها کلمه ای در اعتراض به ان ننوشته بودند…ما وظیفه داریم خواسته ها و اعتراضات مردم را بگوش مقامات برسانیم.من خود از اعتراضات و تظاهرات بزرگ مردم درین مورد حمایت نمودم.عده ای اندک دیگر از مقامات هم به این وضعیت اعتراض دارند اما گاهگاهی صدای خود را بلند میکنند.حزب Sara Wagens بدون محافظه کاری خوسته ها و اعتراضات مردم را منتقل میسازد.هم برای برقراری صلح در غزه و هم در اوکرایین.ارسال سلاح به اسراییل انگونه که در فیصله نامه سازمان ملل متحد امده است مورد اعتراض است.کسانیکه در جنگ قرار دارند باید این فیصله نامه را خوب بدانند و به مفاد ان اگاه باشند.این حزب جدید در المان یک استثناست.در کشور های دیگر چون فرانسه و ایتالیا اگر کسی مخالف جنگ باشد باید به حزب مارین لوپن و حزب جورجیا میلونی رای بدهند.موضعگیری اعتراضی فقط کار یک حزب سیاسی نیست بلکه مربوط به همه مردم است.باوجود همه اینها هنوز کار اروپا پایان نیافته است ما باید برای ایجاد فضای صلح امیز و بدون تشنج برای فرزندان خود تلاش خستگی ناپذیر داشته باشیم.